2015년 8월 30일. ‘세상을 바라보는 몇가지 시선’ 4번째 시간.
살아가겠다(고병권 저)를 읽고.
삼호사 공사.
참석자 : 장예정, 홍지숙, 박정원, 서형원, 박병선, 이한진(기록).
지난 3번의 모임동안 나눴던 ‘자급의 삶은 가능한가’처럼 챕터별로 나눠 발제형식으로 하지 않고 간단하게 감상문을 기록해오고 발표하는 시간을 가졌습니다. 정확한 주제의 구분이 없어서 그런지 자유롭게 이 얘기 저 얘기가 오갔고 덕분에 기록을 맡은 저는 혼이 반정도 나가있었던 것 같네요. 이 내용을 어떻게 정리해야하나 막막하다가 그냥 기록해 놓은대로 조금씩만 다듬어서 그대로 올리기로 했습니다. 대화록이라 해야 할 것 같네요. 놓친 부분도 엄청나게 많고 발언자가 말한 의도와 뜻이 맞지 않는 부분 많을텐데 불편하신 부분은 언제든 알려주시면 수정해나가도록 할께요. 읽으시면서 서술어 없이 말이 짧아도 이해를 부탁드립니다.
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[박정원] / 감상 발표
‘잘 산다는 것’
사람이 잘 산다는 건 뭔가? 내 경우엔 행복하고 평화롭게 사는 것이다. 어떻게? 내 본성이 요구하는 것을 찾아서 진정한 나를 표현하는 일, 나답게 사는 일이라고 생각한다. 그런 의미에서 고병권의 ‘지식이 아니라 욕망이 생기게 하라’(p98)는 말은 나의 본성을 찾아 실현하라는 뜻으로 이해한다. 비슷한 맥락으로 니체는 “그대들이 의욕하는 바를 언제든 행하라. 하지만 그보다 먼저 의욕할 수 있는 자가 되라!”(차라투스트라 p304)고 했다. 욕망하고 욕망을 실현하면서 만나게 되는 타인과의 욕망의 충돌 속에서 적절함을 찾아내는 것이 삶의 지혜가 아닐까. 하여튼 살아가는 일은 남과 얽히는 일이고 타인이 없이 행복도 없다.
타인과 함께하는 삶 속에서 나도 너도 억압되지 않고 함께 행복과 평화가 커지길 바란다. 그러기 위해서는 너와 나, 그리고 세계를 제대로 알아야 한다. 저자는 ‘감히 알려 하고 감히 말하려 하는 용기’가 참된 지식에 이르는 길(p60)이라고 말하고 있고, 각자는 자기의 앎이 이르는 수준에서 판단하고 행위 한다고 생각한다. 결국 잘 살기 위해서 앎을 확장하는 노력을 멈추지 말고, 중요하다고 생각하는 것을 잊지 않고, 내 자리에서 할 수 있는 것을 꾸준히 계속 하는 것이 필요하다. 이슈를 정하고 그것을 지속하는 방식에서 내가 드러난다. 철학한다는 것은 ‘잘 사는 것’에 대한 추구고, ‘행함으로 드러나는 지혜’라는 저자의 생각에 매우 공감한다. 인간의 존엄을 지키고 인간에 대한 예의를 다하고 살아갈 수 있다면 좋겠다.
고병권 씨의 내용에 많은 공감.
[서형원]
나는 어떻게 살아야 하는가. 타인과의 관계를 어떻게 확장해야 하는가.
이것도 원래 학습된 오염된 사고방식 아닌가. 나와 나아닌 세계로만 구분되는 세계관이.
[홍지숙]
타인이 사람으로 안보였었다.
나와 나아닌 것을 분리하는 것은 어려운일 아닌가.
[박병선]
잡식가족 딜레마 영화를 보면서.
사람이 식량한테도 연민 동정 공감을 느끼는구나.
나 중심으로 생각하는 사고 방식.
죽음의 소회.
먹는 다는 것이 살해하고 식량화되어 버리는.
죽음을 내리는 행위로만 인식하게 되었다.
죽음에 대한 혐오. 먹을 것에도 그렇게 대하게 되는게 아닌가.
[서형원]
어떻게 살 것인가가 훨씬 중요.
결국 죽고 사는 것이 반복 되는데 절대 그래서는 안되는 것 같은.
단순한 개체로만 놓고 보면 죽고 사는 것에 대한 단순한 생각에 머물게 된다.
[박병선]
옛날 공동체에선 공동체가 굶어 죽는 일이 있어도 개인이 굶어 죽는 일은 없다는 내용이 나온다.
[홍지숙]
죽음이 또 다른 생명을 이어진다는 생각이 단절되고 분리되어서 드는 생각.
[박정원]
우선순위를 떠나서 나나 타인 모두가 존중되어야.
[홍지숙]
심리학 공부한 친구. 나르시즘이 강한 사람이 깨지면 타인에 대한 사랑도 커진다는.
[서형원]
사람들이 '내가 어떻게 살까 잘 살야할텐데' 너무 생각 많이 하는게 좀 쓸데없는 것 같다.
자아에 대한 사유. 어디까지 해야하나.
[장예정]
삼수한 친구. 연대고대를 거쳐 서울대. 별거 없더라.
앞만 보고 살아야 할 때도 있고.
자기를 돌아보며 사는게 필요할 때도 있지 않나.
결국 그 적정선은 사람마다 다르고 각 사람에게 달려있지 않나.
[홍지숙] / 감상 발표
관습에 대해 계속 질문하고.
틀 밖에서 사고하고.
학교나 회사나 속한 공동체에서 규칙을 자꾸 어기는 사람이었는데.
크게 보면 큰 주류에 순응하며 살았던 사람인 것 같다.
어찌보면 답이 앞에 제시되어 있었고.
기독교인이라 교리가 있고 답이 있었다.
교회 안에서는 늘 답이 있었다. 이런 삶을 추구해야 하는. 이럴 때 이래야하는.
대학교 기독교 동아리에서 모두가 인정하는 참한 언니. 모두가 이 언니를 따라하는.
예수를 만들어서 정해놓고 예수를 따라하고 모방하는. 실제 예수님과는 상관 없이.
어렸을 땐 질문해도 되는지 몰랐다.
성경말씀에 너희가 신을 모른다고 할 수 없다. 알만한 것들은 세상 곳곳에 두었다는 말씀. 로마서 8장인가.
이렇게 해야한다는 생각, 욕망.
외부에서 옳고 그름을 판단하는 습관.
억누를게 아니라 질문해 보는게 틀에서 벗어날 수 있는 것 아닌가.
장애인 이야기. 읽기 싫고 자꾸 피하고 싶었다.
한꼭지만 읽고도 숨막히고 끔찍하고 비참했다.
회사 그만두면서 돈을 많이 주고 시간을 샀다는 생각이 들었다.
노동자들이 밤에 안쉬고 공부했다. (책내용)
건강이 정말 중요하다고 생각했는데. 사람답게 살려면 정신이 건강해질 수 있다면, 몸이 좀 축날 필요가 있나.
의자놀이. 쌍용차.
이제는 그만 읽고 싶은 마음이지만 결국 외면할 수 없는 진실.
고3때 닭갈비 집에서 알바.
아빠 회사가 망했었는데 (그 땐 몰랐지만 집안에서 알고 보니 어려웠었다.)
아빠가 힘들어지셔서 꼭 알바를 해야한다고 설득하고 들어갔는데.
2일만에 그만둠. 너무 힘들어서.
식당에서 일하는 사람들. 이 사람들과 있으면 내가 고3을 망칠것 같다는 생각.
[박병선]
초등학교 저학년. 콩쥐팥쥐 권선징악.
계몽사가 각색한 버전.
콩쥐가 쫓기다 못해 절벽에서 하늘에서 데려가는 이야기.
콩쥐처럼 살면 안되겠구나. 핍박받다가 죽겠구나.
어린아이들의 정서가 아닐까. 굉장히 비겁한 존재. 자기밖에 생각할 수 없는.
소외되고 고립된 존재를 확장된 존재로 만들어주는게 이 사회에 구성원이 되는 성인식이라 하는 것 같은데.
개인을 사회에 구성원이 되도록 만들어주는 과정을 누락시키고 있는 것 같다.
양양군. 케이블카 반대하러 갔었는데.
찬성하는 사람이 버스 33대. 1200명 왔다는. 해병전우회부터 젊은 사람들까지.
오색케이블 개발 이익. 경상도는 많이 먹었으니 우리도 좀 얻어먹자는 식의 논리, 떡고물 좀 먹자.
폭넓은 사고가 안먹히는. 다른 동네 사람들이 왜 간섭하냐는 식.
[서형원]
제로썸 심리. 결국 저놈이 가져가느냐 내가 가져가느냐. 뺏느냐 뺏기느냐의 문제.
그게 매달리는게 너무 중요하고 절박하다 생각하는 것. 남들이 해야 하는 것에는 해야만 하는.
곧 죽어도 오늘 먹고 떨어져야하는 것. 다음 세대니 뭐니.
[박정원]
나이브 한거 아닌가.
몰라서 그런 것 같다. 자꾸 알아야 한다.
토지를 읽다보니까. ‘임이네’ 자기 욕망에 충실한 사람. 삶의 의지 일관되게 보여준다.
이기적은 혹은 이타적인 적절한 조화라고 해야하나.
나라는 것이 이타적인 것으로 인해 무시될 수 있는 것도 아니고.
인간이 성숙하기 위해서 이런 걸 잘 알아야 한다고 생각.
그래야 자신이 원하는걸 하면서 함께 사는 행위가 가능하지 않을까.
[장예정]
해를 품은 달. 원작.
김수현의 여동생 공주.
민화가 너무 사랑스러웠다. 어떻게 사랑스러워 보일 수 있지?
이타적으로 살아야한다는 강박관념.
자신에게 가장 충실했던건 공주였다.
나에게 충실하라고 가르친 사람은 없었다.
'착하려고 사는게 아니라 행복하려고 사는거야'
저렇게 얘기해주는 사람이 없었다.
[서형원]
그런 욕망을 가지고 어떻게 더불어 살아야 하나.
그것이 과제인 것 같다.
[박정원]
배치되는 관계가 아니라는 것.
[서형원]
상당히 이타적이어야 한다고 배우고 자란사람.
스스로에 대한 억압이 심하다.
이기적인 사람을 바라볼 때 그 시선 속에 질투. 공동체가 낙인 찍고 방출하길 바라는 마음.
양양에 할아버지들. 두근두근 쫓아내는 사람들. 미래 창조과학부 아니면 안되는 사람.
우리 같은 사람들을 낙인 찍고 잘난척한다고 추방하길 원하고 질투한다. 근본적인 정서.
착한사람들이 전부인 곳에서 한사람이 그 상황을 이기적으로 이용하면 그 사람이 다 가져가게 되어있다.
공동체는 그 사람을 추방하길 원한다. 천사 같은 사람들이 소수로 인해 악마가 되어가는 이야기 많다.
핵심은.
공동체를 위해서 이타적으로 선하게 살아가는 것이 얼마나 얄팍한지.
하나의 이물질만 생겨도 얼마나 얄팍해지는지. 욕망을 드러내지 않은 착한 공동체.
[박병선]
자신이 그런지 잘 모른다. 이권에 따라 움직이는게 세상 원리라는 자연스러운 것.
세상의 이치가 그런거다. 사람들의 그 이치가 낮은 차원이다라는 것.
미워하기 보다는 도와줘야 한다 알도록.
연민하는 마음이 모두에게 든다.
[서형원]
싸우는 방식으로 애정해야 한다.
지지고 볶아야 한다.
[홍지숙]
덮어주고 감싸주고만 살 순 없지 않은가.
[장예정] / 감상 발표
학생이라 공감되는 부분.
47쪽. 오늘날 대학은 무엇인가 3가지.
꼭 대학을 가야하나라는 물음. 후회하는 것은 아니나 3학년인데도 잘 모르겠다.
저렇게 힘들게 등록금을 벌면서 학교를 다니며 얻게 되는 것이 뭘까.
하고 싶은 공부를 하라고 아버지가 얘기하셨다.
학교에 가보니 조선시대에 대해 배우는데 새로운걸 아는게 하나도 없었다.
다른 분야도 똑같겠구나.
그렇게 재미있는 것도 아니고.
[박병선]
우리도 행복할 수 있을까.
덴마크 성인 자유학교. 학교가 싸지 않다. 기숙사. 수료증도 없다. 대학을 왜 다니나.
진짜 공부하기 위해서. 이직을 할 때마다 공부를 장려.
[서형원]
두려움 때문. 대학안나오면 뭘 하나. 취업도 안되고.
케이블 카를 놓는다는 것도 결국엔 다 두려움이다. 이 라인에서 떨어지면 나락이다라는 것.
그 줄에 서있지 않으면 다 죽는다고 생각하기 때문에. 실제로 떨어지면 절벽이 된 세상.
실제로 죽는다는 것을 봤기 때문에. 두려움의 실체를 보아서.
어디에도 고유성이라는 것은 없는 것.
[박정원]
남산강학원. 대학에서 학문이 죽었다. 인문학은 바닥이다.
대학을 안가도 되지 않을까 하는 사람이 늘고 있지 않나.
[박병선]
출산율 1% 아래로 들어서고. 애도 안낳고. 대학산업은 곧 정리될.
치킨게임을 계속해서 누군가 폭탄 맞겠지 하는.
[서형원]
탈출의 개연성과 필요성이 높아지는 것.
별 대안이 없어서 가긴 가지만.
탈출을 어떻게 조직할까.
코뮌으로 하면 그것이 의미가 있는 건가.
상업적으로 대체되버릴 수도 있고.
그냥 탈출하는 것만으로는 이 책을 읽은 의미가 약하고.
그 탈출이 의미가 있으려면 어떠해야 하는가.
[홍지숙]
먼저 그 길을 가는 사람 한사람을 만나는 것.
그렇게 살 수 있다는 것.
[박정원]
탈출한다고 해서 또 뭐 대단한게 만들어지는 것은 아니라고 생각한다.
작은 일상에서 드러나는 것.
[홍지숙]
그래도 혁명적인 역할을 하는 것 같다.
[서형원]
이름이 거론되는 사람들에 대해 모델 삼지 말자.
한번 생각해보자. 정말 모델이 될만한 사람이 있는지.
노동운동에 당연히 기반을 둬야하는데.
노동에 관련 없는 지식인, 지도자가 가득한 사회가 옳은가.
정말 삶에 모델이 있는가.
누구나 선택할만한 개연성이 있는.
[박병선]
결사적으로 전환해서 투사적인 형태가 아니라.
저렇게 살면 괜찮다는 모델?
[서형원]
자신의 출신이나 자신을 만들어온 무엇에 기생하는 것이 있다.
본인은 그것들보다 가치가 높다고 생각.
권력을 다투는 자리에서 그런 사람이 있나.
[홍지숙]
밀양 대책위 청년 3명.
1명. 거기서 농사짓고 살꺼다.
1명. 20살. 밀양시내에서 마을 원룸으로
1명. 환경대학원 환경 공부해서 밀양으로 돌아가겠다.
밀양이 왜좋냐. 할매들이 좋고. 대책위 사람들이 좋고.
송전탑 영향아래 없는 사람들로 생성된 관계들이 좋다.
[서형원]
수수도 비슷하지 않나.
원래 그 마을 사람이 아니지만 운동하면서 사는.
전업활동가 좀 다른면이 있다.
[박병선]
이계삼씨가 한 말에 마음이 혹한건.
환경단체들이 현장에 뿌리내리는 걸 너무 안하더라.
이를테면 활동 전문가들 지킴이들.
투쟁의 형식이 삶의 형식이 되는 것이 확연해지나.
전문활동가 보도자료 내는 것과 가서 같이 사는 것.
활동가가 된다는 것은 살 장소를 선택하는 일이 되겠네 라는 생각이 든다.
[서형원]
전문활동가 비평을 쓰는 사람들.
노동자였는데 현장에서 변화의 주체가 되는 사람들.
선비 같은 사람. 의병장처럼. 인품이나 지식이 훌륭해서 리더가 된 사람들. 지사들.
지킴이. 새로운 분류.
지사들에 지목하는 것은 퇴보하는 방법이 아닌가.
지사는 욕망을 안드러낸다. 적어도 끝까지 그런척하며 살 수 있는.
[박정원]
욕망을 드러내고 안드러내고 보다.
기본적으로 명예욕이 있는 것 아닌가.
아무튼 내가 일체화 하느냐가 중요한게 아닌가.
모든 사람들이 도닦는 일하는게 맞다고 생각한다.
[서형원]
지사. 플라톤의 철인 정치가 말하는 철인이 아닌가.
[박병선]
내가 진짜 바라는건 뭘까. 계속 고민하는.
자유롭든 자유롭지 못하든 살아갈 수 밖에 없는.
[박정원]
억압이라는 것.
부자유스러운 것.
[홍지숙]
성경에 가진 것을 모두 팔아 밭을 산다.
밭에 금화가 있다는 것을 아니까.
제자가 보물을 갖고 싶으니까 억압하고 도닦는게 아니라는 것.
내가 하고 싶은 것을 하는 것이 타인을 병들게 하지는 않을 것인데.
도닦으며 살고 싶진 않다.
[장예정] / (발표 이어서)
대학 외의 이야기.
탈 시설 운동을 어떻게 읽었는지 다른 분들 이야기 궁금.
장애인 인권영화제 스텝 했을 때.
시설에 있는 것을 싫어하는 내용의 영화.
과연 이 시설을 벗어났을 때 살 수 있을까. 행복할까.
장애인이 많기 때문에 실제 장애인이 어떻게 생각할지는 다 다르지 않을까.
[서형원]
장애인 운동은 철저하게 당사자 운동으로.
교도소는 그래도 보이는 곳.
사각지대에 있는 곳이 지옥이 어딘가 있다.
[박정원]
스스로 표현하게 해서 스스로 깨닫고 욕구를 표출하도록.
탈시설을 자기 의지로 하는 사람이 그래서 나오게 되는 것 같다.
나의 욕구대로 살려고 하는 의지.
결국 인간에 대한 태도인거죠.
만인이 다 공부해야한다로 귀결되는 것 같다.
[박병선]
당연히 탈시설해야한다고 생각. 책 읽고 더 그렇게 생각.
사회 구성원으로 존중받는 것.
장애인들을 부담으로 생각하게 하는 것. 외부적인 목적으로 해야 하는 것 말고.
탈시설 그렇게 되면 질문을 더 세게 할 수 있게 될 테니까. 안에 있던 사람이 밖으로.
안에 있어도 대책이 없으니 일단 나와서.
[서형원]
대책이 있든 없든 나와야. 생존에 대한 것.
지금의 내 삶의 행태는 계속 싸움의 행태일 수 밖에 없을지라도. 그렇게 사는 것.
소설이든 르포든 그 사람들의 삶이 불쌍하게 비추도록 한다면 잘못됐다 생각한다.
아이들 불쌍하게 비춰서 기부 받는 모습에 질린 (주ㅎㅈ 선생님 딸.)
동정 연민이 잘못되었다고 생각하는게 아니라.
친구가 아니라 불쌍한 사람들. 굉장히 잘못된 태도.
어떤 조건에 있던지 간에 시설이나 노예제도에 있지 않는한 삶의 해학을 느끼며 산다.
가난한 뒷골목에 사는 사람들은 나름 행복. 살아겠다는 대단한 의지라기보다 살아가게 되는 그런게 있는데.
타자로서 너무 그런 삶을 불쌍하게 전한다는 것이 잘못된 것 아닌가.
친구가 되지 못했으면서 그 사람 이야기를 전하는것.
중졸 고기집 알바하는 사람들(홍지숙 고3 이야기)과 친구가 되는게 행복해야 한다. 실제로 즐겁다.
삶의 다양한 용기와 의지를 느낀다. 나도 그렇게 될까봐의 걱정보단.
[박정원]
주제넘게 연민하는 것.
인간의 존엄성. 한사람 한사람에게 우주가 들어있다.
그 사람 자체로 완전한건데.
존엄성을 생각하고 지켜주는 태도 예의 굉장히 중요하다고 생각한다.
[홍지숙]
아이가 장애인이 아닌데 어눌한 아이를 둔 엄마.
자기 딸이 너무 부끄러웠다. 그냥 생각났다.
[서형원]
예전 동네에선 다 드러났는데.
정상과 비정상을 더 나누고.
산업일군이 아닌 사람을 숨기는.
위생사회랑도 비슷한데.
[장예정]
장애인을 대하던 조선시대.
렛미인. 못생기면 장애인이 되는.
못생겼다고 때리는 아빠. 그 아이를 성형시키는.
사회 전체가 병들어 버린 것 같다.
[박병선]
맹인들이 안마사 하는게 정책이었던 조선시대.
사람으로 같이 살아야하니까.
자존감을 가지고 살아갈 수 있도록.
맹인 친구학교를 만들었다. 1900년대 후반을 거치며 없어지고.
사람을 판단하는 기준을 미적 기준이건 기준을 하나로 제시하는 것.
그 하나에 맞추도록 너도나도 강요하는.
매체의 발달이 좋은 것인가.
이미지가 모든 것을 다 가져간다.
[홍지숙]
우리 안에서 해당되지 않는 영역에 대해서 나누고 있는데.
우리는 비슷한 사람들의 기본적으로 호감형.
하나라도 해당 되는 사람이 이 자리에 있으면 굉장히 부담되지 않을까.
[박병선]
괜찮은 사람들? 그렇지 않은 사람들과 어떻게 연대할 수 있을까.
이런 얘길 나누기 어려워도 그래도 나눠야 하지 않나.
[서형원]
인문학. 상대적으로 덜 배운 사람들에게
우리가 있는 자리에 다양성을 추구하는 것이 계속 생각하고 조심해야하는 부분이 아닌가.
자연스러운 것보다 의식해서 노력해야하는 부분이라 여겨지니
기능적인 모임이 아니라 삶에 변화를 주고 싶은 단체나 모임들
삶의 다양성이 반영되고 있는가 예민하고 있는가가 엄청나게 중요하다고 생각.
우리 동네사람들이 잘해왔다는 생각은 든다.
비닐하우스에 살던 주민들이 이웃이 되어가는 과정.
같은 집에 살고 있어도 수준이 비슷한 사람들과 친해지려는 그 반대의 노력을 하고 있는지.
시설을 깬다는 것, 사회의 계층을 깨는 작업들을 계속하는 노력이 중요하다 생각한다.
처음부터 다양한 사람이 있을 수 있는건 어렵지만 그 점을 의식하고 있는 것이 중요하다 생각한다.
[박병선]
책에서 위로를 받았다.
어제 탈핵캠페인. 지나가던 할아버지가 이런거 다 필요 없는 일이야 던지던.
이런거 하는게 뭐 하러 가는게 아니구나 그냥 삶이구나.
삶에서 이것이 최선인 것이구나.
캠페인을 할 수 있는 생활이니까.
세월호에 대한 행사에 그냥 가는 것. 최소의 형식이겠구나.
내가 할 수 있는 것을 하는 것.
[서형원]
그런데 그게 옳다!라고 하면 뭔가 달라진다.
[서형원] / 감상 발표.
http://ecologists.tistory.com/12 (길어서 링크로)
[홍지숙]
이계삼이라는 사람이 모델이 되도록 이계삼을 만든 사람들이 존재.
[서형원]
누군가를 따라가는 일이 가장 쉬운 일.
스스로 하려고 하는게 너무 힘든 일. 정치. 경제.
참여라는게 억압적인 일이라 느끼는.
유명한 정치인, 이계삼에게 의탁하는게 자연스러운 일.
시민운동도 ‘제가 대신 해드리겠습니다’가 판을 치고 있다.
당장에 좋은 일이 일어날지는 몰라도 사회는 안바뀐다.
[박병선]
김연아 박지성이 싫었다.
아무리 열심히 해도 그렇게 되지 못하는 아이들 티비에서 항상 나온다.
[서형원]
꿈을 주입하려는 것. 조화롭게 사는 것이 중요하지.
이계삼이 결론으로 나오는 것에 대해 부정적인 것은 대안을 말하는 책에서 대안이 못되는 것 같은.
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다음모임은 2015년 9월 20일. 사람인 까닭에(류은숙 저)를 읽고 나눕니다.
‘세상을 바라보는 몇가지 시선’ 모임은 계속됩니다. 5번째 시간에 뵙겠습니다.
150920사람인까닭에_메모.pdf
150830살아가겠다_고병권_소감문v2.hwp
